李陀35年没写小说了。年，他写了一个颇具自传意味的短篇小说《自由落体》，讲一个工人在高空如何体验和克服自己的恐惧。回忆起来，他认为那是自己写过的实验性最强的一篇小说。在那之后，直到年长篇小说《无名指》在《收获》杂志长篇专号（夏卷）刊载，李陀搁笔了三十多年。他归因于未探索出属于中国小说自己的道路，“觉得自己是在跟着洋人走，很没劲，从那以后我再没写过小说。”
年8月，《无名指》由中信·大方出版单行本，是一部聚焦中国城市知识分子群体的小说。小说主人公杨博奇中文系出身，在海外拿到了社会学和艺术史双硕士学位，之后为了从“人的内部”理解人的秘密，又修了心理学博士学位，而后回到北京，成为了一名心理医生。杨博奇通过他的心理诊所窥探当下中国人的生活和精神状态，他的诊所里来过一夜暴富的老板、蝇营狗苟的公务员、因为不会说黄段子而苦恼的白领。与此同时，围绕在他身边的一群海归知识分子也挣扎在各自的生活境遇中，有的经历婚姻危机，有的生活陷入虚无最终选择出家。
为何在搁笔多年之后创作一部这样的小说？在李陀看来，小说不能直接与社会现实挂钩，而应去挖掘被一层又一层生活泡沫覆盖的、深藏于现实里面的现象。因此他选择回到他眼中颇具转折意义的年。这一年之后，李陀认为，消费主义的狂潮如瘟疫般席卷中国，引发了物质主义和拜金主义在精神和道德领域的大爆发，这些变化也影响了中国的知识分子群体。一方面，伴随着城市化进程的加速和经济教育水平的发展，中国的小资产阶级知识分子达到了前所未有的规模；另一方面，公共知识分子的角色也面临着衰落的危险。在这个时间节点，我们需要重新思考知识分子的社会角色、使命以及定位。李陀在小说中并没有提出解决方案，在他看来，《无名指》起到了提醒和警示的作用。但要让知识分子做出改变，则是一个漫长且困难的过程，“知识分子一个大毛病，就是人人都背着一个知识的大包袱，很迷恋也很迷信这些知识，因为那是他们用一辈子的努力才获得的。突然要承认这大包袱里的宝贝有些已经陈旧了、发霉了、该扔了，很难。”
李陀图片来源：视觉中国
一、消费主义的大膨胀在精神和道德领域造就了一场瘟疫
界面文化：为什么小说的时间背景设置在年？这似乎也是个很符合小说主题（知识分子）的选择，因为年常常被视作一个节点或者转折之年。
李陀：年是不是一个转折点，我没有做专门的思考和研究，不过，历史上最大的一次金融海啸就发生在这一年，世界历史从此变了样，肯定是个大转折。说到国内，我主要是在感性和直觉上，觉得从年开始，中国也开始发生重大的变化——在某种意义上说，年之前和之后，是两个中国。变化是全面而复杂的，可以从社会学、政治学、经济学等不同的学科进行研究，但是对我来说，这个变化特别重要的一个维度，是拜金主义和物质主义在精神和道德领域的大爆发、大流行，很像是一场非常可怕的、不能抵抗的、没有任何药物可以治疗的瘟疫。这两个东西以前不是没有，但深浅不一样，规模不一样，那时候绝够不上是一场精神瘟疫。
那么，这场可怕的精神瘟疫怎么形成的？原因很多，如果追究哪个是最主要的，我认为消费主义的大膨胀是这场瘟疫的主要温床。当然，以前人的生活也离不开消费，没有日常的消费，人怎么活？何况，只要搞市场经济、资本主义，那就一定会有消费主义。但是，年以后有一个非常大的变化，就是在各种日常生活实践里，消费主义实践的地位来了一个突然的跳跃，不过几年时间就成为了最主要的日常实践活动——一个社会里总是有各种各样的实践活动，在原来的结构里，消费主义不过是其中之一。这个变化太大了。
从阿尔都塞的意识形态国家机器理论的角度看，日常的消费主义实践可以看成是这个机器的一个部分，也是“机器”，现在，这个“机器”的功能远远超出了其他部分（宗教、家庭、教育、学校、艺术等等），于是它发出的“召唤”就格外强而有力，这就形成了一个前所未有的后果：一个民族里，人人都在消费主义实践中成为消费主义主体。这大概是历史上没有过的。拜金主义和物质主义盛行，使得每个人的情感结构开始发生根本的前所未有的变化——经过了这场瘟疫，人的心态已经完全不一样了，说尖锐一点儿，年前和后，实际上是两种中国人——我说有“两个中国”，就是在这个意义上说的。要说一下的是，我刚开始写作《无名指》的时候，这“两个中国”的意识并不明确，由于写作不顺利，构思几经改变，最后故事背景才落在了这么一个时代的“节骨眼儿”上。
界面文化：在这场精神瘟疫中，文学内部发生了何种变化？
李陀：进入新世纪以来，特别是年之后，文学“内部”的确发生了巨大的变化。首先是文学的品质（也就是文学之所以成为文学的规定性）变了，文学不再受文学品质的拘束，也就是，文学不再有某种品质所规定的边界，成了怎么写都可以。如果有拘束，那只有一个，而且很刚性，是铁打的原则，那就是它必须能“卖”出去——文学不再有什么特殊身份，特别是在历史上曾经有的那种“高贵”的身份，那种被看作人类精神生活最高表现的身份——文学开始从内部变了，变心，变节，从心里认为自己是商品，被卖买、被消费是必然的命运。
当然，自从有市场以来，文学作品是可以买卖的一种商品，从来如此，并不新鲜，但是，“文学内部”的品质要求，使得文学作为商品又和其他消费性商品有很大的不同，比如，一个作品的价值并不在于它在市场的遭遇，销售量并不决定作品的价值。可以举一个例子，茨威格写的《巴尔扎克传》里有一个细节，巴尔扎克爱钱，一辈子梦想发财，可是他有一个改不了的毛病：只要出版社送来校样，他总是要改，反复改，每一次的校样都改得面目全非，最后，他的版税全花费在修改校样上了。这说明，尽管巴尔扎克想赚钱，也明白他的作品必须卖出去才能赚钱，可是内心里明白，文学有品质要求，他宁愿不赚钱也要维护这个品质。
总之，文学的品质“身份”在约束作家，也约束文学自己，尽管这约束并不严格。现在，这个约束已经完全没有了，于是所有今天被我们大家诟病的问题也都来了：文学评奖的幕后全是商业利益，文学批评不过是推销文学作品的工具，作家的地位决定于作品的销售量，文学和电影工业一样也成了某种文学工业，真正决定文学潮流的是出版商和出版商身后的大资本等等。我们讲自然生态的破坏，那么文学生态也已经被完全破坏了。
界面文化：创作《无名指》的初衷是要记录这场精神瘟疫吗？
李陀：没有，一点这个意思都没有，首先这场瘟疫我也是慢慢认识到的，有很长一个过程，由于在九十年代做过一阵文化研究，所以，顶多在这方面比别人敏感一点，其次，我一直就觉得，小说不能直接和社会现实（特别是社会运动、社会事件）挂钩，小说直接写社会现实，很难写得好，这在我们五四以来的写作史上，可以说有非常多的教训。所以，写作《无名指》，恰恰是要避免反映什么，记录什么。
《无名指》李陀著中信出版集团年8月
我在这个小说里，是想触及一些当代媒体和其他类型的写作（包括理论写作）没有触及的现象——它们不在现实表面，而是深藏在现实里面，上面覆盖着一层又一层生活泡沫。比如，西川有一次聊天的时候对我说，当代的知识分子其实没有知识分子自己的精神生活，一旦离开手头上的一些专业知识，他们和普通的百姓没什么区别，听他们在饭桌上的谈话，无非也是房子车子和小道新闻。西川这个看法我很认同，和我一段时间以来的印象很吻合，不过我没能像他那样用一句话就把这现象概括出来，清清楚楚。
知识分子是不是应该有自己的精神生活？那是什么样的精神生活？和他们生活其中的时代又是什么关系？这些问题，可以说是我在《无名指》写作中主要思考的东西。比如，当一个社会里的友情贬值，爱情贬值，人和人之间充满隔膜（自我主义制造了这些隔膜保护自己，这些隔膜又反过来保护自我主义）的时候，知识分子是不是应该在自己的日常生活里，一边思考形成隔膜的原因，并且身体力行、尝试去破除这些隔膜？可是，实际上，知识分子那么多，这样做的人却少而又少。
我写了一个杨博奇，还写了一个苒苒，这两个人应该都是知识分子，他们也是很好的朋友，双方之间甚至还有一种两个人都不愿意正视的暧昧情感。可是，他们真正彼此关心，彼此深入理解对方吗？没有，他们的友情里同样有隔膜，两个人都各自生活在自己的孤独之中，他们的灵魂都不安宁，都在迷惘彷徨，都想寻找新的生活方向，可是他们自觉不自觉地彼此间离，以致谁也不能帮助谁，直到最后，两个人友情的结局，不过是背对背地向对方发出几声绝望的呼喊，问题既没有提出，也没有解决。
二、时代巨变，不是靠知识分子使劲反思就能够解决的
界面文化：说到知识分子，你多次强调《无名指》的写作尝试是要写一群城市新人——海归的知识分子，也是典型的中产阶级，改革开放的既得利益者，消费主义的纵情享受人。这种以知识分子为主题的小说，尤其是知识分子写知识分子的小说，我第一个想到《围城》，你在创作的时候是否将自己放入这个写作脉络中？
李陀：以知识分子做主题的小说，自有白话文写作以来，一直不很发达。这也许和我们工业化、城市化的历史比较短有关。不过回顾文学史，在巴尔扎克写作的十九世纪四五十年代，法国工业化程度也不是很高，大致是个农业国家，真正的现代城市就巴黎一个；托尔斯泰写作的时候，俄国虽然有一定的工业化，但基本也是个农业国家，莫斯科都很难算是个现代城市。但是，为什么他们的写作主要部分，都是关于城市，关于知识分子的？这恐怕需要我们认真思考。追究起来，涉及问题很多，不过其中至少有这样一个原因：无论在哪个社会，知识分子都是社会中最敏锐的那个部分，像一个全方位的传感器，无论社会存在什么问题，这个传感器都会最先最早地感受和表达。因此，写知识分子，最容易把一个时代存在的问题，特别是那些被隐蔽起来的问题，给深刻地揭示出来。很多大作家的写作都涉及知识分子，恐怕就因为这个：在那里可以找到问题。
如果我们检阅五四以来的小说史，写知识分子最好的还是鲁迅先生，《孔乙己》和《伤逝》都是经典，再就是巴金和茅盾各自的三部曲，那都是关于知识分子问题最自觉的写作。钱钟书的《围城》声誉很高，但我认为被抬高得过分了。钱钟书的小说写作很机智，可惜他的写作往往更在意表演机智，这不是很好的写作。好的写作不是在修辞的冰面上花样溜冰，是打开冰窟窿钻到冰水里。后来，到了“十七年”，也就是年到年“文化大革命”开始那一段历史时期，也出现了一些写得不错的知识分子题材小说，比如《青春之歌》，但那些小说主要是写知识分子和革命的关系，就我们现在讨论的问题来说，距离现代城市经验和现代城市问题都比较远。
电视剧《围城》剧照
回顾起来，虽然中国文学里还是有一个小资产阶级知识分子的人物画廊，但是写知识分子的小说不够发达，可以说是我们现当代文学的一个短板。今天，改革开放给中国带来翻天覆地的变化，其中一个方面，就是新兴小资产阶级（中国特色的中产阶级）的迅速成长，而这个新兴社会势力的主要成分，是和城市化一起发育起来的又一代知识分子。他们肯定会成为现代社会生活和国家生活中最活跃的部分，以及文学的新对象。面对这样一个新现实，如何写知识分子也将成为作家们不能不面对的一个大课题，不能不做出积极的反应。《无名指》就是这样的反应之一。
界面文化：为什么选择用“城市新人”这个说法来形容这个你聚焦的知识分子群体？
李陀：“新人”这个说法是不够准确的，是一个不得已的概括。城市化，不只是城市变大了变多了，而是形成了新的城市空间：商业街、巨型超市。综合性文化空间、剧院、画廊、音乐厅、电影院、博物馆、咖啡店、酒吧、创意中心、网络购物等等。这些新的城市空间，并不简单是只具有一个现代城市所必须的各类城市功能，而且是新的生活方式。它们规训人，也召唤人，在这些规训和召唤里成长起来的，是一个新的社会人群（也就是开头说的，在消费主义生活实践里构建起来的消费主义主体），是一代跟老一代城市人完全不同的一种人。他们分属不同的社会群体，同时也分属不同的阶级，这里头最活跃最耀眼的，是数量庞大的新兴小资产阶级。这个新型小资产阶级和过去的小资产阶级也很不同，这其中的区别有点像西方的oldmiddleclass和newmiddleclass的区别，当然，这只是一种比喻，不特别准确。
这么说还有一个麻烦，就是这个所谓新型小资产阶级的轮廓和边界，不总是那么清晰，不但和新兴小市民阶级在边界上常常混淆，而且，其中于最近还出现了“左派青年”这个活跃的群体——这都是正在不断变动和发生中的新社会现实，文学如何